呕心沥血，浅淡船厂在低谷时生存下来的唯一出路

夏侯 · 发表于 2012-8-21 14:59

搞设计，要讲难也难，你每天学规范，查资料，或者去现象处理问题，出的问题就是你交的学费就是你的底蕴，你再累也学不完。

搞设计，要讲容易也容易。搞十年可能你还没做个专业主管，还在那里用TRIBON放样，还在优哉游哉的放放管子，编编托盘，还看着旁边工作三年的小伙子问的某个问题，你一问三不知。

caiyouyou521 · 发表于 2012-8-21 15:06

2012-8-21 14:40

...

вCO2 а βевЩ

老侠客 · 发表于 2012-8-21 15:08

二。你似乎把设计分成了送审设计+详细设计+生产设计。
你把中国详细设计和外国详细设计相互比较，得出好坏结论，我觉得你说的“出入很大”，这方面我打交道不少，至少我见到的不是这样的。我见过很多，可是吃了外国人不少苦头，和上海打交道，起码还能说明白;和外国人论理，他们也就打官司很在行,至于搞图纸，（某些方面）其实挺糊涂的.
另外，外国人注重总体船体的基本的送审设计，一般送审范围比上海少得多，机电图纸很多推给"vendor""maker"。
这个是理念不一样，比如我见过至少两个国家（有的船厂）很多把“整系统”都是外包给"endor""maker"，设计-送审-制作-上船安装调试，是一条龙的，这在中国做不到。
所以说，外国设计公司，很多根本就不设计这一部分。

我的观点以及我见的比较多的是：
虽然每家涵盖的范围或叫法不一定一样,但一般定义为：
设计院做到“送审设计”就可以了(这里说的说送审设计，是指船级社规定要送审（不含设备图纸送审）的图纸范围),剩余的图纸，很多船厂不一定一定要分成详设+生产设计，一般是和设计院协商（签合同前）供图范围。
根据我的经验，生产设计（根据我的定义包含详细设计），谁搞也不如船厂自己搞(你也是这么说的），自己没能力搞最好能发展技术势力自己搞，否则，干着急。
如果一个厂子没有自己得力的技术力量，那只能叫一个“加工车间”。但我说的技术力量，不要理解为“技术突破”（又转回来了）。

夏侯 · 发表于 2012-8-21 15:08

buluo22 发表于 2012-8-21 14:48
我也快十五年了。嘻嘻。原来十五年才可以出来愤青一下子的啊。

呵呵，在船厂摸爬滚打搞设计十几年。上到设计院，下到小船厂，中层高层朋友一大把，也没想着去怨天怨地，求职跳槽，搞到这里成了愤青。。。。
今天只不过把经常和朋友聊的一些零碎的想法整理了一下，没搞过设计的人，或者没有总结过设计如何改进的人是很难看懂的。

对于某些人来说，这篇文章有些深。

液氮渔场 · 发表于 2012-8-21 15:13

老侠客发表于 2012-8-21 15:08
二。你似乎把设计分成了送审设计+详细设计+生产设计。
你把中国详细设计和外国详细设计相互比较，得出好坏 ...

你跟他聊这个没用的

削尖了头的成年人，他们根本不知道船舶行业除了设计和制造之外还有什么东西
此外看了lz这么多字，字里行间就只有一句话
老子设计专精天赋点满了，老子只知道做设计，设计是老大

笑死个人

如果让他去住友或者三星，估计会被日本人拿焊枪烧死。

液氮渔场 · 发表于 2012-8-21 15:14

液氮渔场发表于 2012-8-21 15:13
你跟他聊这个没用的

削尖了头的成年人，他们根本不知道船舶行业除了设计和制造之外还有什么东西

多打了个
或三星

夏侯 · 发表于 2012-8-21 15:26

老侠客发表于 2012-8-21 15:08
二。你似乎把设计分成了送审设计+详细设计+生产设计。
你把中国详细设计和外国详细设计相互比较，得出好坏 ...

我喜欢来探讨技术贴

从设计阶段来讲，应该是基本设计（Basic Design）+详细设计+生产设计。没有送审设计这一说，这要搞清楚。基本设计和详细设计都是要送审的，送审一般是双送审（即船级社退审+船东退审）。这是概念，不要混淆。

和国外设计公司签设计合同的时候，在定义上你可以说是基本设计或是详细设计（这只是参考概念，但这不作准），但实际上会以供图目录作合同附件。

我们要弄清楚的是，生产设计这个概念，准确来说，是从日本和韩国引起来的。这是日本在学习精益生产，并从而影响到造船业革命所产生出来的设计流程，壳舾涂一体化建造模式，单元化模块化造船和生产设计是不可分割的一个体系。

其实，在欧洲和新加坡，应该没有生产设计这一概念，因为他们的详细设计做得非常细，非常具体。然后为了实际的需要，可能会有一些补充的施工设计（也叫加工设计），这就包括对结构分段制造的套料，加工图，以及管系的小票图等等这些详细设计中无法解决的问题。

有人可以说生产设计是设计过剩，认为你出的有些图不是必要的，还浪费时间，这是因为中国的建造模式深度没有匹配设计深度。这就象从逻辑上来说，应该在设计时采取的全三维设计，即船上所有东西都进三维，实际上要实现这个目的，国内绝大多数船厂做不到。就是最简单的，你所有的底座都进了三维吗，包括你所有的舾装件都进了吗？这也和工作量有关

有人有个误区，就是送审设计就是送船级社审，这是不对的，送审还包括送船东审，你的图纸船东要把关，船东要签字，这是必然的。而船级社主要解决的是安全、系统、性能方面的问题，这只是基本要求。根据船东的不同（国内船东要求比较少），他要看的图纸和了解的信息就多多了。

老侠客 · 发表于 2012-8-21 15:27

液氮渔场发表于 2012-8-21 15:13
你跟他聊这个没用的

削尖了头的成年人，他们根本不知道船舶行业除了设计和制造之外还有什么东西

我接触的日本人干活非常仔细,不得不佩服.
时下这关系,不好意思说再多了,免得让人误解.

液氮渔场 · 发表于 2012-8-21 15:27

看着lz，就像看到当年意气风发的弓虽爷，
那篇论文和ppt真的读了好几遍，最后根本不是那回事儿

弓虽爷写那篇论文，什么都想到了，就是没想到人，而没想到人，本质是没考虑到人是活在射会里的。其实也许是本身位于食物链顶端，所以眼睛里没有那些碌碌忙忙的人，位置决定想法，真的一点不假。

大凡画家，要成才，总是不知道撕掉多少画作，lz本文，道理上总是不错的，跟我们要坚定地返腐拜一样正确，嘻嘻，可惜是篇本应该进recyle bin的东西，却被顶在头上当成了自己名垂青史的牌坊。

这，总归是不好的。

要笑无所谓，tribon玩得比我熟的人多的是，玩的再好，终归就是个画图的，画图的喊的再响，生产部门眼里，你就是个吃翔的

之前四年 · 发表于 2012-8-21 15:36

经营的才是王道~~~~

夏侯 · 发表于 2012-8-21 15:37

液氮渔场发表于 2012-8-21 15:27
看着lz，就像看到当年意气风发的弓虽爷，
那篇论文和ppt真的读了好几遍，最后根本不是那回事儿

骂架我不会，探讨实际问题我却很乐意。

项目经理我也当过，管生产也是必须的经历，做人都不要太浮燥。

到我这种年龄，这种状态，已经不是愤青的阶段了，呵呵。

中远川崎也去过，上周才从宁波三星回来。在外高桥、广船国际、大连船舶也有不少同仁或朋友，大家经常交流，经常探讨，才知道差距。

说话很绝对，但实际上国内船企的落后还是文化的落后，是国内整个体制的落后。毕竟中远川崎和宁波三星比国内船企先进得不是一点两点。

老侠客 · 发表于 2012-8-21 15:45

夏侯发表于 2012-8-21 15:26
我喜欢来探讨技术贴

从设计阶段来讲，应该是基本设计（Basic Design）+详细设计+生产设计。没有送审设 ...

这个,根据自己见到和接触的情况,说的都应该是对的.
根据船东,船厂,船的大小种类等等不同.操作模式,范围等等都不一定一样.这就是纯技术问题了.非专门搞设计不一定了解那么深.

你帖子的主题,似乎应该是"技术(突破)对船厂的影响".
目前这环境,这是个大泛题,已经不是纯技术的问题了.根子,其实本来就不在技术上,这是我对你帖子主要不赞成的地方.
我同意,从长远看,你的观点正确.但这得有这样的大环境才行.目前这种技术环境根本就没有,所以:
船厂倒闭不要赖着技术;船厂崛起(回生)也别指望技术(暂时).

8756289 · 发表于 2012-8-21 15:46

个人理解LZ的大致意思是以设计为核心自始至终的主导和规范船厂的采购、生产和管理流程，这确实是正确的方向，但是，对于现在的天朝而言，此类想法实在是有些许乌托邦了！

其一，设计部门必须具备较大的话语权，不仅仅是设计上，还包括采购和生产。日韩的做法想必很多人都清楚，他们造系列船的话，绝大多数时候，船东对于设备几乎没什么选择权，基本都是船厂指定，这才有利于规范化和批量化出图，也便于采购和生产制造的流程化，仅仅这一点，国内基本就做不到。还有，日韩的QC其实兼着部分设计的职责，中远川崎的QC部门是国内所有船厂里唯一合格的QC部门，其它任何船厂的QC部门说刻薄了还真就是网上嘲弄的“导游”。（PS: 敬请干QC的各位勿怪，如果见识了国外的QC部门，希望你们会理解国内的船厂QC部门实在就是那么回事情。）话语权这东西，大家都懂的，说白了就是牵扯到各部门利益，君不见各个车间如果要修改不都是逼着出改单啊，不出改单哪来的工时，设计部门的话语权不是那么容易弄的到的。

其二，船舶设计讲究的是一个积淀！也就是说，图纸其实是在一个个错误的基础之上逐步规范的，设计人员也是在一个个老法师的教导下逐步成长的，经验，在船舶设计里尤其重要，只有极少数研发新船型或者新系统才会需求较高学历的人才。所以，除了几个设计所和老牌的船厂，积累了一批设计人员，有着完整的和规范的设计部门（虽然还是不入LZ法眼），新建的历史较短的船厂几无可能弄出一个像样的设计部门，唯一拿得出的可以看一看的也就浙船和外高桥，浙船是搞了一批708的人，外高桥是当年江南一手拉扯大。赞同LZ一点，详细设计部等同于送审设计，目前国内确实是详细设计退化成了送审设计。

其三，天朝在目前及未来不确定的一段不短的时期内将一直处于社会转型时期，在这种年代，套用那句最经典的话“我们处于最好的时代，我们处于最坏的时代”，没人能够沉下心来几十年如一日的干点实事。就算有那样的划时代人物，好比振华的老管算一个，也将折翼于时代浪潮之巅。不仅仅船舶行业，其他各行各业，莫不如此，干实业的别说展望未来百年了，活够20年的企业都屈指可数了。

那些坐在船厂董事长和总经理位置上的屁股，那些坐在各大设计院院长宝座上的屁股，上面那颗脑袋，肯定比你我论坛的各位看官牛逼十倍百倍不止，肯定有人也曾经想干一番事业，只是，人在其位，很多事情身不由己，改革是件很艰难的事情！

夏侯 · 发表于 2012-8-21 15:47

国内船厂的培训上最相当差的，这是和日韩船企、包括新加坡、欧洲船企差距最大的。

在中国船厂，很少有技术部门系统地对进来的年轻人，包括工作两三年的年轻人进行系统的设计类的培训。所以很多人，一直对那些设计的阶段，设计的输入输出很少有系统的认识。

中国是个困局，象江南、沪东、广船、外高桥、大连。这些人，人才济济，各种资料、体系健全，但年轻人很难出头，有时工作了五年，还没做到专业主管，也没法系统地主持专业或全船的设计。这就导致了有相当的局限性，对其他专业的了解也有限。而且因为分工太细，有时对上游的详细设计的所需要考虑的规范和某个系统的工作原理等，都知之不多。这对于个人的发展是不利的。

而某些小民营船厂，即使是技术部的负责人，有时也仅是工作个三五年的。技术毕竟是个需要沉淀的，需要时间积累的工作。见的问题少了，在遇到某个问题时就必然措手不及，而且也很少系统地思考整个设计模式的创新和发展。

8756289 · 发表于 2012-8-21 15:48

详细设计不等同于送审设计，少打了一个“不”字。

jonpet · 发表于 2012-8-21 15:49

有一个愤青

夏侯 · 发表于 2012-8-21 15:50

之前四年发表于 2012-8-21 15:36
经营的才是王道~~~~

没有生产和技术的支持，经营都是白搭，如果仅仅靠低价接单，那就离死不远了。

再能侃的经营天才，再能喝的经营高手，也没办法的。

cloudforce · 发表于 2012-8-21 15:52

哈哈，讲相声那~

之前四年 · 发表于 2012-8-21 15:54

夏侯发表于 2012-8-21 15:26
我喜欢来探讨技术贴

从设计阶段来讲，应该是基本设计（Basic Design）+详细设计+生产设计。没有送审设 ...

这段话让我想起了当年进厂时候科室培训当年年轻的我们时那老师傅的讲课~~~
仅仅把技术上要取得突破船厂在低谷时生存下来的唯一出路个人觉得有点片面了。。。。。
老马教导俺们世界是联系的，要用全面的发展的观点看问题。

diangong2012 · 发表于 2012-8-21 15:57

夏侯发表于 2012-8-21 15:37
骂架我不会，探讨实际问题我却很乐意。

项目经理我也当过，管生产也是必须的经历，做人都不要太浮燥。 ...

几个月没发帖了,今天上给你回下.
首先喊你前辈,毕竟你工作快20年了,这个是肯定要尊重的,我们成长都是靠前辈的指导才学到东西的.
然后我不同意你的观点,我同意渔场的观点,但是他话说得比较难听....

为什么不同意,请见下面意见:
1.你看到过多少不同设计公司出来的图纸?你知道船厂和船级社对各种图纸的态度是如何的?
2.你看过多少欧洲和日本厂家出来的图纸?你知道日本人图纸抄谁的?韩国人图纸抄谁的?新加坡人图纸抄谁的?中国人又是抄谁的?为什么会抄袭?
3.你只做过设计,你没有从其他角度来看一个企业的生存和发展,渔场做经营的,他在前面看到的东西你现在无法理解,但是前期接单才是企业生存的重要部分;而后期的工作是为了创造利润更大化.不是反过来说你图纸好,所以船东找你造船.所以在任何国家,包括韩国和新加坡,商务也是优先于技术的.举例,前年韩国造豪华邮轮UTOPIA,去年德国一船东在日本造豪华邮轮,你觉得是因为日本,韩国船厂经验比欧洲船厂丰富,技术先进所以人家过去造的么?
4.国情,这个确实要提,每个国家确实不一样,不能完全照搬的.举例,你们厂里有多少软件是正版的?不说TRIBON,光说CAD,这换成其他国家是不可想象的,但是中国确是现实情况,不可否认的.
5.另外,想再追问一个问题,为什么船舶行业从欧洲转到日本,日本到韩国,韩国到中国;海洋工程从欧洲和美国转到韩国,新加坡,然后再到中国.你能完整的想明白这个问题,就能理解渔场的意思了.

最后,我完全不赞同渔场说法的腔调,谢谢.